1. D’après toutes les preuves scientifiques, les plantes, n’ayant pas de système nerveux, ne sont pas conscientes, donc elles ne peuvent pas souffrir.2. D’après toutes les indications scientifiques, les animaux, ayant un système nerveux, sont conscients, donc ils peuvent souffrir.
3. Même si les plantes étaient conscientes, les humains n’auraient pas de choix pour survivre que de les consommer; avec les animaux, on a le choix.
4. Donc invoquer la possibilité de la conscience et de la souffrance chez les plantes ne va pas seulement à l’encontre de toutes les preuves scientifiques, mais ça sert à camoufler l’option morale urgente qui nous est ouverte avec une option qui n’existe pas.
5. La souffrance que nous infligeons aux animaux est réelle, monstrueuse et évitable; arrêtons de la justifier avec ce qui est inévitable.
Harnad: “1. D’après toutes les preuves scientifiques, les plantes, n’ayant pas de système nerveux, ne sont pas conscientes, donc elles ne peuvent pas souffrir.”
Imbs: Elles ne peuvent pas faire l’expérience de la douleur, faute de nocicepteur et d’autres formes de système nerveux. La souffrance, chez les plantes n’est pas semblable à ce que nous pouvons éprouver.
Ça c’est basé sur quoi? D’où provient la preuve que les plantes ressentent quoi que ça soit? (Je ne dis pas que c’est impossible; juste que c’est extrêmement improbable selon toutes les données qui existent jusqu’ici.)
Imbs: Les organismes dépourvus de système nerveux font toutefois montre de mécanismes de défense, et des caractéristiques propres à toute forme de vie : l’homéostasie.
Ce sont des actions et des fonctions, certes, mais pas du ressenti. Personne ne dirait que les plantes n’ont pas de mécanismes d’action et de réaction. (Les organes isolés des vertébrés ainsi que des invertébrés ont les actions et les fonctions aussi; et les robots les ont aussi, y compris l’homéostasie chez les servo-méchanismes. Ce n’est toujours pas le ressenti (sentience), donc a-fortiori pas la souffrance.)
Imbs: Les organismes vivants se réparent, et luttent contre leur propre dispersion, peu importe la conscience ou l’absence de conscience.
Mais quand il y a l’absence de conscience ( = sentience, sensibilité) il y a l’absence de souffrance, de douleur.
Harnad: “2. D’après toutes les indications scientifiques, les animaux, ayant un système nerveux, sont conscients, donc ils peuvent souffrir.”
Imbs: Faux. Tous les animaux n’ont pas de système nerveux. Les éponges n’ont pas de système nerveux. Ce sont des animaux.
J’ai dit les animaux ayant un système nerveux…
Imbs: Par ailleurs, tous les animaux n’ont pas le même système nerveux. L’écrasante majorité des espèces animales sont invertébrées, et rares sont les invertébrés à posséder des nocicepteurs.
Ça c’est incorrect. (Mais est-ce que l’argument ci-haut n’était pas que les plantes souffrent malgré l’absence d’un système nerveux?)
Imbs: C’est une condition nécessaire pour faire l’expérience de la douleur. La plupart des insectes ne ressentent probablement pas la douleur.
à lire: Klein, Colin and Barron, Andrew B. (2016) Insects have the capacity for subjective experience Animal Sentience 2016.100
Imbs: Le fait de posséder un système nerveux n’est en rien la preuve qu’on soit capable de conscience. Avoir conscience, c’est “avoir conscience d’avoir conscience”.
Ça c’est une affirmation sans substance. Avoir conscience c’est avoir le ressenti (la capacité à ressentir quoi que ça soit: chaleur, douleur, mouvement, son, lumière, contact, etc.). Si on ressent quelque-chose on ressent; si non, non. C’est ça la conscience. Le reste ne concerne que le contenu de la conscience, donc, ce que c’est qu’on ressent.
Imbs: C’est déjà bien difficile à prouver chez l’espèce humaine, et le fameux “je pense donc je suis” n’est venu que bien tardivement dans notre propre histoire philosophique.
Le « problème des autres esprits » (comment être sûr que les autres ressentent?) est insoluble, mais une solution avec certitude n’est pas nécessaire. On sait que les autres humains ressentent, et la plupart des animaux aussi. Ce n’est pas nécessaire de rentrer dans le débat épistémologique. (Et le Cogito ne concerne que ma certitude que moi-même je ressent. Ça ne touche pas le problème des autres esprits.)
Imbs: Les animaux ne pouvant pas disserter, il est strictement impossible de prouver la moindre conscience d’avoir conscience.
Ni chez les humains, pour exactement la mêmes raison (le problème des autres esprits: je ne peux ressentir que mon propre ressenti).
Imbs: Il reste possible de prouver la sentience, qui est quelque chose de beaucoup plus simple : être capable d’éprouver une expérience subjective de la vie.
La sentience (le ressenti) est la même chose que la conscience. Et toutes les expériences, étant ressenties, sont « subjectives » …
Et ce qui est en jeu dans tout ça c’est la sentience (en particulier, la souffrance), et non pas la capacité à la cogitation cartésienne…
Imbs: La manière la plus utilisée pour prouver la sentience chez un animal reste l’expérimentation animale.
On ne prouve pas, mais on fait l’inférence d’après les corrélats comportementaux et neuronnaux.
Imbs: Or encore une fois, il est bien difficile de prouver que les 99 % d’espèces animales soient sentientes, étant donné qu’il s’agit principalement d’invertébrés. Comment fais-tu pour démontrer la sentience chez les cochenilles ou le vers à soie ?
On ne peut pas « démontrer » ni « prouver » la sentience d’autrui ( grâce au « problème de autres esprits » ); on peut juste inférer, d’après ses corrélats. Et c’est faisable, même chez les invertébrés. Mallatt, Jon and Feinberg, Todd E. (2016) Insect consciousness: Fine-tuning the hypothesis Animal Sentience 2016.118
Imbs: Donc non, la sentience n’est clairement pas un critère suffisant, d’autant qu’il induit une recherche systématique.
Critère à quoi? C’est la sentience qui est en jeu.
Imbs: Imagine une société dans laquelle une personne a été attrapée en train de vendre de la cochenille. Si il est interdit d’exploiter les animaux en raison de leur sentience, on ne peut pas sanctionner la personne sans avoir prouvé que les cochenilles sont sentientes.
Idem pour son chien, et pour son enfant. ( « problème des autres esprits » ). On ne peut pas « prouver un crime » non plus, juste fournir les données qui minimisent le doute. Et c’est faisable — y compris chez les cochenilles.
Mais pourquoi est-ce qu’on est en train de parler des plantes ou même des cochenilles lorsque il y des milliards d’animaux — concernant lesquels le doute serait pervers — que nous faisons souffrir inutilement?
Imbs: La probabilité est qu’elles ne le sont pas, mais de toute façon, il faut conduire des expérimentations sur ces animaux pour le déterminer.
Est-ce qu’on peut mettre en attente les cochenilles et les plantes, pour d’abord régler les horreurs où il n’y a point de doute raisonnable, et une abolition est donc abordable?
Imbs: … Le critère de sentience est un problème parce qu’il déclenche l’expérimentation animale,
un problème pour qui, et pourquoi, et par rapport à quoi?
Les porcs saignent et on est en train de théoriser concernant les cochenilles, et les plantes… pourquoi?
Et l’argument contre l’expérimentation animale (dans la minorité de cas où elle risque de sauver les vie) est plus compliquée que l’argument contre l’exploitation des animaux (sans nécessité vitale) pour la viande ou le lait ou la fourrure.
Imbs: et parce que l’écrasante majorité des animaux ne sont vraisemblablement pas sentients. Il y a un autre problème avec ce critère, c’est qu’il est anthropomorphique.
Quel critère? Critère à quoi? Et c’est quoi le problème?
Et en ce qui concerne la douleur, la peur et la souffrance, qu’est-ce qu’il y a à reprocher à l’anthropomorphisme (autrement dit: l’empathie et la compassion)?
Imbs: Tout en haut de la pyramide, il y a la conscience humaine.
pyramide de quoi?
Imbs: Juste en dessous, il y a la sentience, et en dessous encore, il y a pratiquement tous les organismes vivants.
Je ne vois pas de pyramide dans cette discussion. Juste la souffrance, et le souci de ne pas la causer inutilement.
Imbs: On n’accorde alors d’intérêt à vivre qu’en raison d’une vague ressemblance à l’espèce humaine.
Je suis perdu. M. Imbs commençait en disant que les plantes souffrent (mais « autrement ») ensuite les invertébrés ne souffrent pas, faute de preuves scientifiques, et que de tenir compte des données comportementales, neuronales (et évolutives) serait « anthropomorphique » . Qu’est ce qui est en jeu?
Imbs: Aucune plante, aucune bactérie, aucun champignon et aucun insecte n’est capable d’avoir un intérêt à vivre selon ce critère.
Intérêt ressenti ou « intérêt » sens adaptatif, voir fonctionnel? (Et j’ai perdu le fil: c’est quel critère qui est en procès?)
Imbs: C’est une fraude qui place notre espèce en haut d’une hiérarchie imaginaire, avec un système de valeur artificiel.
Je perd tout maintenant. Qui a commis cette fraude? Je l’entends la première fois ici!
(M. Imbs semble être en train de défendre une idéologie écologiste — conserver les espèces — tout à fait admirable. Puisqu’on parle du véganisme, je présume qu’il invoque cet écologisme comme une des raisons pour devenir végane. Bravo. C’est à applaudir. Mais ensuite vient la question des autres raisons pour devenir véganes. Et les priorités. Et ce qui va convaincre les gens.
Cet écologisme intégriste ne me semble ni suffisant, ni primordial parmi les raisons et les incitatifs pour le véganisme.
Harnad: “3. Même si les plantes étaient conscientes, les humains n’auraient pas de choix pour survivre que de les consommer; avec les animaux, on a le choix.”
Imbs: Ça c’est vrai, mais on s’en fiche de la conscience.
??
Présumant que par « conscience » ce que M. Imbs a à l’esprit c’est sa propre définition idiosyncratique de la conscience, alors remplaçons « conscientes » par « sentientes » et je répète:
?? On s’en fiche?
Imbs: Tous les organismes sont, par définition, résistants.
Et alors quoi? On parle du ressenti (sentience) pas de la résistance.
Imbs: Ils comptent pour eux-mêmes, qu’ils soient conscients ou non.
Ça ressemble à quoi de compter pour soi-même chez les entités qui n’ont pas le ressenti? (Est-ce qu’on robot compte pour soi-même? un électron?)
Imbs: C’est surtout parce qu’on épargne tous les autres règnes lorsqu’on ne consomme pas les produits d’origine animale, que l’on doit choisir le véganisme.
Une raison de plus. Mais est-ce un souci d’épargner les étoiles aussi? et les électrons?
C’est de la souffrance qu’il faut épargner (délivrer) en premier lieu. Et c’est les êtres sensibles qu’il faut délivrer.
Imbs: En ne consommant pas les animaux, nous réduisons considérablement notre impact sur l’ensemble des règnes, sur l’ensemble des organismes.
C’est beau, mais si ce n’est pas pour éviter la souffrance des êtres sensibles, c’est quoi la motivation pour épargner les « règnes » ? (C’est quoi un règne? Une espèce?)
Imbs: Voilà une façon de penser qui est rationnelle, et qui ne prétend pas que la conscience humaine est sacrée.
Qui prétend que la conscience humaine est sacrée? Le seul principe est qu’il est mal de causer souffrance aux êtres sensibles sans nécessité. (C’est cette sacrée conscience humaine qui cause la souffrance aux autres êtres sentients sans nécessité.)
Harnad: “4. Donc invoquer la possibilité de la conscience et de la souffrance chez les plantes ne va pas seulement à l’encontre de toutes les preuves scientifiques, mais ça sert à camoufler l’option morale urgente qui nous est ouverte avec une option qui n’existe pas.”
Imbs: Faux. Il n’est pas nécessaire de démontrer que les plantes ne souffrent pas pour choisir de respecter leur existence, qu’elles soient conscientes ou non.
J’ai perdu le fil encore plus profondément. J’ai dit qu’il fallait d’abord délivrer les êtres sensibles de leur souffrances inutiles. Les plantes (que j’aime beaucoup aussi) ont moins de priorité, parce que (1) on n’a pas de choix que de les consommer pour survivre et (2) parce qu’elles ne sont pas sentientes.
Oui, il y a les considérations écologiques aussi. Mais à part de celles qui concernent également les souffrances inutiles des êtres sensibles, ces considérations sont également pas prioritaires.
Imbs: Un organisme vivant est un organisme vivant, peu importe.
Non. C’est profondément différent et important s’il est sentient.
Imbs: Nous ne pouvons faire que de notre mieux, c’est-à-dire commencer par ne plus consommer de produits d’origine animale, ce qui réduit notre impact sur les autres règnes de manière considérable.
Surtout ceux sur les victimes sentientes qu’on consomme sans nécessité actuellement.
Harnad: “5. La souffrance que nous infligeons aux animaux est réelle, monstrueuse et évitable; arrêtons de la justifier avec ce qui est inévitable.”
Imbs: Faux encore. Des méthodes d’élevage de transport et d’abattage existent et se développent en raison de revendications doloristes et sentientistes. Ce n’est qu’une question technique pour les zootechniciens.
Je n’ai rien compris dans ça.
Je viens d’apprendre que je suis « doloriste » et « sentientiste » ! J’accepte!
Mais alors je suis « doloriste » et « sentientiste » envers les victimes du Holocaust aussi. Est-ce que je devrai me justifier en termes d’impacte « sur les règnes » là aussi?
Je suis fortement opposé aux querelles intestines entre les activistes véganes. On est déjà beaucoup trop peu nombreux et les victimes ont beaucoup trop besoin de nous. Je souhaite tout succès à M. Imbs — mais aussi beaucoup de réflexion.